ne_skazu (ne_skazu) wrote,
ne_skazu
ne_skazu

Category:

Может, все-таки это я бестолковый?

Пишет Савелий Балалайкин (balalajkin)
Во френд-ленте пишут, что разбился космический грузовик "Прогресс". Некоторые по этому поводу горюют и даже возмущаются - мол, святой водой окропили, и все равно не помогло.
Чудаки! Окропление святой водой - это ведь омовение, очищение перед принесением Жертвы. И вот наконец Бог принял вашу жертву, значит ваша жертва угодна.

--------------------------------------------------------------------------------
ne_skazu
>> Окропление святой водой - это ведь омовение, очищение перед принесением Жертвы.
Вроде нет таких формулировок ни в правлославии, ни в католицизме.

balalajkin
См. хотя бы здесь: Чис 19:18; Пс 50:9; Евр 9:19
- именно очищение от церемониальной нечистоты
надо знать свою веру!


ne_skazu
Тут речь не о вере, а о вероисповедании.
Надо знать разницу.)
Но к вопросу.
Вы указали на следующее:

Чис 19:18,19,20: и пусть кто-нибудь чистый возьмет иссоп, и омочит его в воде, и окропит шатер и все сосуды и людей, которые находятся в нем, и прикоснувшегося к кости [человеческой], или к убитому, или к умершему, или ко гробу;
и пусть окропит чистый нечистого в третий и седьмой день, и очистит его в седьмой день; и вымоет он одежды свои, и омоет [тело свое] водою, и к вечеру будет чист.
Если же кто будет нечист и не очистит себя, то истребится человек тот из среды народа, ибо он осквернил святилище Господа; очистительною водою он не окроплен, он нечист.

Пс 50:9: не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих,

Евр 9:19: Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,


Дубль два: нет таких формулировок ("Окропление святой водой - это ведь омовение, очищение перед принесением Жертвы") ни в правлославии, ни в католицизме.
Скорее, как видим из первой указанной Вами же цитаты, наоборот.

balalajkin
Формулировка вполне корректная и аккуратно выводится из текстов Писания.
Ничего нечистого близ алтаря не допускается; если что-либо нечисто (а Прогресс был безусловно нечист), то его следует окропить, иначе (см. в Псалмах) - Жертва не только принята не будет, но и вызовет гнев Божий.


ne_skazu
Это интерпретация, достаточно притянутая за уши.
Если сейчас я спрошу, откуда следует, что "Прогресс безусловно нечист", то вряд ли будут точные формулировки, не так ли?
Да и вообще - причем к святой воде именно алтарь, именно жертвы?
Почитайте про ритуал окропления святой водой - хоть где-то есть слова, что это ритуал перед приношением жертвы?
Из трех приведенных Вами цитат одна прямо Вам противоречит, две другие достаточно левые.
Дубль три: нет таких формулировок ("Окропление святой водой - это ведь омовение, очищение перед принесением Жертвы") ни в православии, ни в католицизме.

balalajkin
Ну если вам угодно упорствовать, то пожалуйста. Я кажется привел достаточно оснований для формулировки (а это именно частная формулировка, "теологумен", основанная на Писании - и уже поэтому искать точно такие же формулировки буква в букву бессмысленно), а опровержений Вы не привели никаких. Будем считать, что мы разошлись, не сумев толком поговорить.


ne_skazu
>> не сумев толком поговорить.
Это да.
И вдогонку.
"Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви." Каллист, еп. Диоклийский.

balalajkin
"Более или менее" и принято. Вы один кажется выступили против, но как-то слабо свое неприятие подкрепили. Итак, почему НЕ (..)?


ne_skazu
Да перестаньте.
Перечитал диалог.
Вам продемонстрированы аргументы "почему НЕ", основанные на Ваших же цитатах.
Казалось бы, куда больше.)))
Если это назвается слабо "слабо" - ну, что поделать.
Для меня достаточно.
Но вот еще:

Иез.36:25: И окроплю вас чистою водою, - и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.

Ис.44:3: Ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.

Чис.19:13: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.


Можно и еще найти. Святая вода и очищение - насколько я понимаю, всегда рядом в христианских традициях.
Думаю, причина того, что Вы запутались - окропление кровью действительно имеет отношение к жертвоприношениям.

Лев.1:5: И заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;

Лев.3:13: И возложит руку свою на голову ее, и заколет ее перед скиниею собрания, и покропят сыны Аароновы кровью ее на жертвенник со всех сторон;

Лев.4:6: И омочит священник перст свой в кровь и покропит кровью семь раз пред Господом пред завесою святилища;

Чис.7:1: Когда Моисей поставил скинию, и помазал ее, и освятил ее и все принадлежности ее, и жертвенник и все принадлежности его, и помазал их и освятил их,


balalajkin
Здесь нет ни одного аргумента, показывающего, почему окропление святой водой НЕ МОЖЕТ быть очищением, омовением перед принесением в жертву, в каком угодно понимании - символическим, сугубо обрядовым - с корнями, затерявшимися в Ветхом Завете.
Ваши цитаты напротив четко показывают, что -
Кропление народа Израиля жертвенной кровью ПОСЛЕ жертвоприношения - это очищение человечества от грехов (чего в христианстве, понятно, быть не может, ибо последняя кровавая жертва уже принесена и принята, и другой быть не может), а кропление водой - (один из способов) очищение от ритуальной нечистоты, без чего нельзя вообще ни самому приблизится к жертвеннику, ни приблизить никакой предмет. Безусловно, и католическое, и православное богословие не могут отрицать такой способ очищения, поскольку ровно ничего ни в Писании, ни у Отцов против такого способа нет.
------------
"И окроплю вас чистою водою, - и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас" - очень хорошо, это прямое подтверждение моего тезиса - Прогресс был очищен от скверн, и только тогда принят в жертву.
Удивительно, как вы умудряетесь этого не видеть.


ne_skazu
Да...
Тяжеловато.
Ну, попробуем еще.
Здесь нет ни одного аргумента, показывающего, почему окропление святой водой НЕ МОЖЕТ быть направлено на использование саморезов вместо гвоздей.
Так понятно?
Впрочем, судя по упорству, бестолку.
Ладно, всего хорошего.

balalajkin
Совершенно невозможно беседовать! Кошмар! До свиданья!


===================================================

Кто что скажет? Может, это все-таки я тупой?
Цитируя классиков: Мы все состоим из наших комментариев.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 7 comments